Über diese Problematik habe ich einen Email-Wechsel sowohl mit Michael Leitner von Micha's Virus-Info-Seite als auch mit Michael Nitsche von Über die wissenschaftliche AIDS-Kritik geführt. Da mir eine Verarbeitung des Materials zu einem einheitlichen Text zu aufwendig ist, und man sich auch Streichungen genau überlegen sollte, präsentiere ich hier meine entsprechenden Emails in unveränderter Form. Ich möchte mich hier nochmals bei den beiden für die Diskussion bedanken.

Eine weitere Einführung findet sich hier.

Interessante Stellen sind durch <<<<< und >>>>> gekennzeichnet. Sie können auch direkt angesprungen werden: Stelle 1, Stelle 2, Stelle 3, Stelle 4, Stelle 5 und Stelle 6.

An Michael Leitner, 31.10.98

Micha,

wieso hast Du auf meine Email vom 4.8.98 nicht geantwort? Hältst vielleicht
auch Du mich für eine Psychopathen oder Häretiker?

Ich würde mich über einen Kommentar zu meiner Verteidigung der AIDS-Kritiker
freuen: http://members.lol.li/twostone/aids.html

Gruss
Wolfgang

An Michael Leitner, 01.11.98

Michael,

vielen Dank für Deine schnelle und umfangreiche Antwort. Ich habe praktisch alles in Deiner Homepage schon gelesen. Sie ist sehr informativ. Hier zuerst meine Email vom 4.8.98.

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Micha,

ich habe mit viel Interesse in Deiner Homepage gelesen, die sehr
verständlich und auf das Wesentliche konzentriert ist. Ich selber
beschäftige mich erst in letzter Zeit intensiver mit AIDS (wegen meiner
Beschäftigung mit Wissenschaftskritik). Ich stand der AIDS-Hysterie wegen
der vielen offensichtlichen Übertreibungen (mit Zahlenmanipulationen) und
der Gerichtetheit gegen Minderheiten von Anfang skeptisch und ablehnend
gegenüber, ich war aber lange Zeit der Meinung, dass die Wahrheit irgendwo
zwischen Duesberg und dem Establishment liegt. Internet-sei-dank bin ich
jetzt besser informiert.

Dass die Physiker Phantomen (Quarks, Strings, Schwarzen Löchern, Quasaren,
Baby-Universen) nachjagen (und dabei zum technologischen Fortschritt
beitragen), halte ich für nicht weiters schlimm. Aber dass es eine so
verantwortungslose Dummheit, eine so naive Skupellosigkeit und
(Selbst-)Täuschung in der hochgelobten modernen Medizin gibt, hätte ich mir
nie träumen lassen (AZT für schwangere Frauen!!!). Ich würde den Tod in der
Gaskammer einer langsamen Vergiftung mit einem Anti-AIDS-Cocktail vorziehen.
Rückblickend wird die AIDS-Hysterie einmal ähnlich erscheinen wie heutzutage
die Hexen-Hysterie.

Aber m.E. hat Deine Homepage und viele darin enthaltene Links einen
wesentlichen Haken, nämlich die Leugnung (oder leichtfertige
Infragestellung) der Existenz von HIV-Viren. Dass HIV-Viren keine A.I.D.S.-
oder H.I.-Viren sind, ist eine anderer Frage.

Diese Leugnung halte ich für fast so verhängnisvoll wie den Glauben, dass
AIDS eine Folge übertragbarer Viren ist. Während ich selber an der Existenz
von Neutrinos, ja sogar von Positronen (trotz
Positronen-Emissions-Tomographie) zweifle, hielt ich es für äusserst
unwahrscheinlich, dass das bestuntersuchte Virus aller Zeiten gar nicht
existiert. Aber trotzdem habe ich die Argumente derer, die die Existenz
leugnen, genau studiert, denn man weiss ja nie! Auch habe ich immer wieder
(mindestens fünf mal) Duesbergs Widerlegung
(http://www.duesberg.com/new0.html) dieser Argumente gelesen.

Mein Schluss ist folgender: Papadopulos, Lanka u.a. beweisen nur, dass viele
Beweise für die Existenz nicht stichhaltig sind, dass also voreilig die
Existenz des HIV-Virus verkündet wurde. Aber ein einziger korrekter Beweis
genügt! Und diesen Beweis hat Duesberg erbracht. (Ich bin gerne bereit, das
ausführlicher zu begründen). Wenn HIV also tatsächlich existiert, hat Gallo
einfach Glück (langfrist wohl eher Pech) gehabt.

Falls noch keine deutsche Übersetzung der zwei Continuum-Artikel Duesbergs
existieren sollte, wäre ich gerne bereit, eine korrekte deutsche Übersetzung
anzufertigen, denn diese zwei Texte sind für die Wahrheitsfindung äusserst
wichtig. Ich halte Duesberg nicht nur für einen der grössten Wissenschaftler
sondern auch für einen der schärfsten Logiker.

Wenn es den HIV-Virus also wirklich gibt, dann müssen die Kritiker des
AIDS-Establishments dies möglichst schnell erkennen und zugeben, um damit
das Establishment eines der stärksten Argumente gegen die Kritiker zu berauben.
Auch wäre es (ein leider selten vorkommendes) Beispiel für wissenschaftliche
Redlichkeit und der Fähigkeit, eigene Irrtümer einzugestehen.

Will man die Existenz von HIV in Frage stellen, so muss man die echten
Existenz-Beweise angreifen! Mich würden die Argumente sehr interessieren,
mit denen die 'HIV-non-existentialists' der Duebergschen Kritik begegnen.
Todschweigen und Übergehen wäre die Taktik des Establishments.

Es wäre schön, wenn der Beginn des nächsten Jahrtausends nicht mehr von
einer solch tragischen Absurdität wie AIDS überschattet wäre.

Jedenfalls ist AIDS eine 'Seuche', die man so mit einer Presskonferenz
beenden könnte, wie man sie begonnen hat. Man müsste nur eine genügend
grosse Anzahl (angesehener und bekannter) Menschen finden, die sich mit dem
harmlosen HIV-Virus (gegen zukünftige oder virtulle H.I.Viren) impfen
lassen. Der Zweck soll nicht 'showmanship' (K.Mullis) sein, sondern das
soziale Stigma 'HIV-positiv' zu beseitigen.

Nach all dem, was ich gelesen habe, hätte ich keine Bedenken, mich mit HIV
infizieren zu lassen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass ich eine
Anti-HIV-Kombinations-Therapie (mit oder ohne HIV-Anitkörper) keine 10 Jahre
überleben würde.

Es würde sich freuen, etwas von Dir zu vernehmen, und grüsst

--------------------------------------

Für Deine Kritik bin ich sehr dankbar. Ich werde sofort HIV-Protease-Hemmer durch HIV-Transkriptase-Hemmer (Reverse-Transkriptase-Inhibitoren klingt allzu wissenschaftlich) ersetzen. Die Zeit, als ich mich intensiver mit Biochemie beschäftigt habe (wegen Physik, Evolution, Bewusstsein), ist schon wieder mehr als zwei Jahre vorbei. Falls Du weitere kleinere oder grössere Fehler in meinen Texten findest, teile es mir bitte mit, denn an vereinzelten Fehlern kann man aufgehängt werden.

Die Stelle "Die Möglichkeit, dass der Anstieg (wie später bei der AZT-Behandlung) auf falsche medizinische Betreuung zurückzuführen ist, ist eher auszuschliessen." werde ich auch noch irgendwie ändern.

Leider finden sich wesentliche Texte der Orthodoxie (wie z.B. die Texte der 'Duesberg-Ausgabe' von Science) nicht im Netz. Falls du stark interessiert bist, kann ich Dir Kopien aller 8 oder nur der 2 die Concorde-Studie betreffenden (relativ klein gedruckten) Seiten schicken. Meines Erachtens sollte man erreichen, dass alle wesentlichen Definitionen und entscheidenden wissenschaftlichen Arbeiten über AIDS offiziell im Internet der Allgemeinheit (inkl. uns Kritikern) zur Verfügung stehen. Aber das werden sie nicht machen, denn dann könnte man die Absurditäten im Zusammenhang mit den unterschiedlichen AIDS-Definitionen ja sogleich am Internet belegen.

0.22% entspricht etwa 1 von 450. Die 1000 gv's pro Übertragung finden sich irgendwo bei Duesberg, erklärt werden sie auch in seinen FAQ's. Wenn ich in nächster Zeit eine genauere Quelle finde, werde ich es Dir mailen.

Aber meines Erachtens wird mit Quellen viel Schindluder getrieben, deshalb bemühe ich mich, bei meinen Texten eher nachvollziehbare Argumente als Quellenangaben zu verwenden. Man kann fast jeden Unsinn mit Quellen irgendwie belegen. Schlimmstenfalls wird etwas veröffentlicht nur mit dem Ziel, anderen Veröffentlichungen als Quelle zu dienen.

Es wäre also meines Erachtens sinnvoller, nachvollziehbar zu machen, dass HIV leichter von Mann zu Frau übertragbar, als es mit Quellenangaben zu belegen.

Dass Gallo jetzt einen Preis bekommen soll, ist wirklich höchst erstaunlich. Da könnte es einige Parallelen zum letztjährigen Wirtschafts-Nobelpreis geben. Suche nach Nobelpreis.

Die Frage nach Existenz oder Nicht-Existenz von HIV halte ich nach wie vor für entscheidend. Ich bemühe mich immer, möglichst schnell einen falschen Standpunkt zu verlassen, und bin deshalb für Argumente immer offen.

Es grüsst

An Michael Leitner, 02.11.98

Micha,

ich könnte mir gut vorstellen, dass das AIDS-Establishement gerne einen ihren führenden Vertreter mit dem Nobelpreis ausgezeichnet sähe. Der Nobelpreis für Gallo würde vielen als Beweis erscheinen, dass in der AIDS-Forschung alles richtig läuft. Aber nach dem Debakel mit dem letztjährigen Wirtschafts-Nobelpreis (dass die damals amtierenden Nobelpreisträger das Fiasko des Hedge-Fund LTCM mit zu verantworten hatten, wurde von den Medien kaum erwähnt!), müsste das Komitee vorsichtig geworden sein.

Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mich mit den Krebs-Sachen beschäftigen. Die zwei Ursachenebenen von Warburg scheinen mir jedenfalls vernünftig.

Meiner Meinung handelt es sich bei Krebs um eine Verwilderung von Zellen (analog zur Verwilderung von Haustieren). Die meiste Zeit in der Evolution des Lebens strebten Zellen in erster Linie danach, sich zu vermehren. Als sich mehrzellige Lebewesen bildeten, mussten sich die Zellen dem Ganzen unterordnen. Genauso wie in Schulklassen die geordneten Zustände zusammenbrechen können, wenn die Lehrer apathisch oder überfordert sind, so können einzelne Zellen (vor allem bei körperlich oder psychisch geschwächten Menschen) aus dem geordneten Zellverband ausbrechen, und sich so verhalten, wie sie es Milliarden von Jahren gewohnt waren.

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Ich kann mir nicht vorstellen, dass HIV mit der Absicht erfunden wurde, den Medikamenten- und Drogenmissbrauch zu verschleiern. Gallo (und andere) wollten an ein Virus glauben und sie glaubten daran. Dass gerade der Virus, den man heute als HIV bezeichnet, in die Rolle des AIDS-Virus schlüpfte, ist einerseits Zufall, andererseits aber damit zu erklären, dass die wissenschaftliche Methodik zur Erforschung von Retroviren gerade damals grosse Fortschritte machte. (Es gäbe viele andere Viren, die diese Rolle genausogut wie HIV spielen könnten.) Auch alles Weitere ergab sich mehr oder weniger zufällig, ohne dass es von irgendwo her inszeniert wurde.

In früheren Zeiten wurden nur Viren nachgewiesen, die in grossen Mengen aufttreten. (Auch Proteine können nur untersucht werden, wenn sie in grossen Mengen zur Verfügung stehen.) Dass die klassischen Nachweismethoden daher für ein Virus, das nur vereinzelt gefunden wird, nicht funktionieren, ist somit selbstverständlich. Man darf aber den wissenschaftlichen Fortschritt nicht unterschätzen.

Dass HIV dem 2. Koch'schen Postulat genügt und dass HIV nach den strengsten Regeln der Retrovirologie isoliert wurde, zeigt Duesberg sehr schön in:

Duesberg Defends Challenges to the Existence of HIV: Article 2

Dass HIV nicht genetisch analysiert worden sei, halte ich für allerhöchst unwahrscheinlich. Da müssten schon viele phantisievolle und sehr intelligente Köpfe am Werk sein, um sich die veröffentlichten Gensequenzen, die verschiedenen Verwandtschaftsbeziehungen zwischen Retroviren und vieles mehr auszudenken.

Die Unmengen überflüssiger Detailerkenntnisse über HIV sollen alle böswillige Erfindungen der Forscher sein oder einer sonderbaren Kombination aus Kritiklosigkeit und Intelligenz ihre Entstehung verdanken? Sieh Dir doch einmal an, was die Physiker in mehr als 60 Jahren an Erkenntnissen über Neutrinos sammeln konnten. Es so gut wie nichts. Im Vergleich zu den physikalischen Elementarteilchen ist HIV etwa so gross wie Menschen im Vergleich zu HIV.

Auch aus evolutionären Überlegungen halte ich das Prinzip der reversen Transkription für existent. RNA-Enzyme lernten irgendwann, RNA in die haltbarere DNA umzuschreiben. Dass Retroviren irgendwann entstanden sind und bis heute überlebt haben, ist sehr plausibel.

Es hat keinen Sinn, eine Studie (die französiche mit den nur 40% Übereinstimmung) zu zitieren, die einem in den Kram passt, und viele andere zu verschweigen, die einem nicht in den Kram passen.

Gemäss Duesberg hat HIV an und für sich absolut nichts mit AIDS zu tun (natürlich abgesehen davon, dass das Wissen um eine Infektion in eine AIDS-erzeugende Behandlung münden kann.) Du darfst nicht vergessen, dass das AIDS-Establishment mit den veröffentlichten Zahlen in erster Linie Duesberg widerlegen will. Denn sie sehen in denjenigen, die HIV leugnen, sowieso keine Gefahr (weil sie selber im Labor mit HIV arbeiten). Sie haben auch Interesse, die AIDS-Kritiker zu spalten und die Gruppen, die HIV leugnen oder andere offensichtlich falsche Thesen vertreten, zu stärken.

Dass "die Zahlen vom R.K.I. so harmonisch sind, als ob die AIDS-Offiziellen recht hätten", kann mich somit nicht beeindrucken.

Duesberg hat immer wieder darauf hingewiesen und mit den veröffentlichten Zahlen belegt, dass je nach Risikogruppe und Region das Verhältnis von Infizierten zu Kranken völlig unterschiedlich ist. Die Folge war jedesmal, dass das Establishment neue Studien erstellt hat, die diese Unterschiede beseitigten.

"wenn also die erkrankungsrate, das verhältnis positiv/krank, völlig unabhängig von der anwesenheit gruppenspezifischer ko-faktoren ist, wie soll man dann behaupten können, hiv wäre harmlos, co- faktoren wären nötig zur ausprägung der krankheit."

Die Nachweismethoden für HIV sind immer besser geworden und werden weiter verbessert. Selbst wenn es immer noch Probleme gibt, hat das mit der Existenz eines Retrovirus mit zu 100% entschlüsseltem genetischen Code absolut nichts zu tun. Zweifelst Du auch an den veröffentlichten Gensequenzen des HUMAN GENOME PROJECT?

Lanka hat in vieler Hinsicht recht. Die AIDS-Symptome haben mit dem Virus nichts zu tun. Auch seine Erklärungen dafür, dass bei so vielen AIDS-Kranken der HIV-Antikörpertest angesprochen hat (trotz fehlendem HIV), halte ich für richtig. Dass beweist aber nicht, dass es nicht doch einen Virustyp geben kann, auf den diese Antikörpertests auch ansprechen.

"nach duisberg müßte doch die zahlen für positivität immer noch steigen, weil die menschen immer noch vögeln. es sei denn, sie wären vorsichtig geworden."

"nach duisberg hätte es mit der einführung der "safer sex" kampagnen doch auch ein absinken der zahlen der neuinfektionen geben müssen, er hält hiv doch für existent."

Woher hast Du diese Information? Das ist ja fast schon Desinformation! Gemäss Duesberg kann HIV eben nicht als sexuell übertragbarer Virus angesehen werden, sondern er wird primär perinatal übertragen. Wir alle haben viele ähnliche harmlose Viren in uns! Die HIV-Inzidenz ist regional unterschiedlich. Sie kann bei HIV-1 von etwa 30% in manchen Gebieten Afrikas und fast Null in ostasiatischen Gebieten reichen. Es gibt sicher auch harmlose Viren die in Westeuropa, nicht aber in Afrika sehr häufig sind. Alle diese Viren hat es immer schon gegeben, nur die Techniken zu ihrem Nachweis sind neu.

Du sagst selber, dass alle mit der Viren-Lösung zufrieden waren. Nun gibt es aber so viele natürliche Viren beim Menschen, dass es absurd wäre, als Lösung ein virtuelles Virus zu präsentieren.

Das Papadopulos privat eine andere Meinung vertritt als öffentlich, finde ich bezeichnend. Aber es ist natürlich schwierig, HIV-1 (vielleich auch HIV-2 und SIV) zu leugnen, nicht aber die vielen anderen mehr oder weniger verwandten Retroviren bei Mensch und Tier. Würde sie aber alle Retroviren öffentlich leugnen, könnte man sie leicht in eine Argumentation verstricken, wo sie auch die Existenz der DNA- und RNA-Viren und schliesslich die Existenz aller Viren leugnen müsste.

Wie oben schon gesagt, ich halte die Existenz von Retroviren allein schon aus evolutionären Überlegungen für wahrscheinlich.

Ich glaube nicht, dass Duesberg (so wie Papadopulos) Kompromisse macht. Er sagt, was er für richtig hält, genau wie ich. Der einzige wesentliche Punkt, in dem ich mich von Duesberg unterscheide, liegt darin, dass ich der psychologischen Komponente mehr Bedeutung beimesse (und dass ich mich bemühe, meine Emails zu beantworten. Ich hab's da vielleicht aber auch viel leichter als er).
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An Michael Leitner, 08.11.98

Servus Micha!

Zuerst möchte ich Dir zur graphischen Gestaltung Deiner Homepage gratulieren, die echt beeindruckend ist (v.a. auch die Blut-Leiste über den Nicht-Sponsoren).

Inzwischen hat Infoseek alle meine Texte rausgeschmissen, nachdem ich etwa 3-mal versucht habe, die Demographic Saturation Theory einzutragen. (Gemäss dieser Theorie sind es nicht die Verhütungsmittel und die (Zwangs-)Sterilisationen, die ein exponentielles Wachstum der Menschheit verhindert haben und verhindern.) Diese Theorie muss gewissen Leuten gar nicht zusagen, denn es gelingt mir fast nirgens, sie einzutragen. Nur gut, dass es Altavista gibt. Dass sich der englisch-sprachige Text nicht einmal in die schweizer Suchmaschine Swiss (gepowert von Altavista) eintragen lässt (die bis zu meinem AIDS-Engagement alle meine Texte immer sofort übernommen hat), ist schon interessant. Aber in Genf sitzen halt viele englisch-sprachige Demographen (und AIDS-Offizielle).

Mir war vorher schon aufgefallen, dass in einer Suchmaschine, die normalerweise die ersten Zeilen einer Site bei der Suche ausgibt, bei meiner Dialogseite die Zeilen

"Das Totschweigen der Gegenargumente war schon immer die effizienteste Verteidigung des Falschen. Es wird heutzutage nicht nur in der Physik sondern äusserst effizient in der AIDS-Problematik angewandt, wobei es höchst erstaunlich ist, wie unterwürfig, servil und hörig sich die Massenmedien dem Establishment gegenüber verhalten."

herausgeschnitten wurden (ich glaube, es war Infoseek). Wie sind eigentlich Deine Erfahrungen mit Suchmaschinen?

<<<<<
Ich möchte hier noch einmal auf die Frage Existenz oder Nicht-Existenz von HIV zu sprechen kommen, auch wenn ich Dir damit vielleicht keine Freude bereite, aber ich halte diese Frage für sehr wichtig. Aus Deinen Antworten kann ich ersehen, dass Du schon einiges Engagement in die Nicht-Existenz von HIV investiert hast. Die menschliche Natur ist so, dass so eine Engagement dann dazu führt, dass man Allem, was den eigenen Standpunkt gefährden könnte (wie z.B. Duesberg's Widerlegung dieses Standpunkts), instinktiv ausweicht, und sich statt dessen auf Gebiete begibt, wo keine Gefahr zu drohen scheint.

Kein Foto kann über Existenz oder Nicht-Existenz von HIV entscheiden. Fotos sind auch in juristischen Prozessen kein tauglicher Beweis. Man kann immer behaupten, ein Foto sei eine Montage oder manipuliert. Zudem würde es mich nicht erstaunen, wenn das Establishment mit Absicht keine Arbeit veröffentlicht, die die HIV-non-existentialists von der Existenz von HIV überzeugen könnte, ja wenn sie sogar bewusst subtil dazu beitragen, dass sich diejenigen bestärkt fühlen, die nicht an ein (gefährliches oder harmloses) HIV glauben.

Denn die Spaltung der AIDS-Kritiker ist für das AIDS-Establishment überlebensnotwendig! Wenn AIDS-Kritiker andere AIDS-Kritiker mit den Studien und veröffentlichten Zahlen des Establishments bekämpfen, hat dieses gleich zwei Ziele erreicht. Einerseits werden die eigenen Studien und Zahlen (die der HIV-AIDS-These natürlich nicht widersprechen) aufgewertet, und andererseits werden die Kritiker geschwächt, indem diese sich gegenseitig bekämpfen und widersprechen. Divide et impera (spalte und herrsche)! das wussten schon die alten Römer.

Zudem ist für die AIDS-Kritik als Ganzes der Schaden, ein existentes, aber harmloses und nur in kleinsten Mengen auftretendes HIV zu leugnen, viel grösser als der Schaden, ein nicht-existentes HIV für existent, aber wirkungslos zu erklären.

Die Nicht-Existenz von HIV untergräbt auch die Argumentation vieler von Dir geschätzter Autoren, wie z.B. von David Rasnick in 'Nicht-infektiöses HIV ist pathogen'.

Micha, ich schätze Dein Engagement und wünsche, Du nimmst mir meine Kritik nicht übel. Ich kämpfe im Wesentlichen fur die gleiche Sache wie Du.

Gruss

Wolfgang

Anhang:

Kurze Kritik vom Interview mit Eleni Papadopulos–Eleopulos von Christine Johnson

Stell Dir vor, ein Jurist lehnt 1998 einen juristischen Beweis für ein Straftat mit der Begründung ab, der Beweis entspreche nicht den Regeln, wie sie anfang der 70-iger Jahre Gültigkeit hatten, und schon gar nicht einer jahrzehntealten Methodik der Kriminalistik.

Was E.P. macht, ist nichts anderes. Es hat selten in der Menschheitsgeschichte in einem Gebiet in 25 Jahren einen so grossen Fortschritt gegeben, wie in den letzten 25 Jahren in Biochemie und Molekularbiologie.

E.P. schreibt, dass Millionen Viren mit 100 nm Durchmesser auf einen Stecknadelkopf passen. Das ist gewaltig untertrieben. Es hätten nämlich schon ein Million solcher Viren in einer Körperzelle von 10 Mikrometer Durchmesser Platz. Auch Blutzellen liegen in dieser Grössenordnung. Wenn sich also nur vereinzelt infizierte CD4+Zellen finden und in diesen nur vereinzelt HIV, dann ist das Gewicht nur schon der CD4+Bestandteile Millionen mal grösser als das von HIV. Selbst wenn sich z.B. nur 1 Promille dieses Zellmaterials auch in der 1,16 Bande ansammelt, ist dieser Anteil immer noch viel grösser als der HIV-Anteil. Auch wenn die Verunreinigung mit soviel zellulärem Material verhindert, diese Bande in jeder Hinsicht weiter zu untersuchen (z.B. fotografieren), lässt sich die Bande doch verwenden, um z.B. Schimpansen zu infizieren.

"Wenn man das weiß, ist es einem" eben nicht mehr "völlig schleierhaft, warum jeder HIV-Forscher den entscheidenden Schritt unterlassen hat, eine EM-Aufnahme von einem Dichtegradienten zu machen."

Wenn Wissenschaftler die 1,16 Bande wirklich als 'reines HIV' bezeichnen sollten, wäre das ziemlich übertrieben, aber trotzdem eignet sich diese Bande noch am besten zur Weiterverarbeitung.

Dass die Wahrscheinlichkeit grösser ist, dass HIV in vertrocknendem Blut abstirbt als bei der Herstellung von Faktor VIII, kann damit erklärt werden, dass bei der Herstellung von Blutprodukten ja gerade darauf geachtet wird, dass benötigte Blut-Bestandteile nicht zersetzt werden, wovon auch HIV profitieren kann.

Meines Erachtens ist es sinnlos, 14 Jahre alte Beweise für die Existenz von HIV (d.h. die von Gallo) zu widerlegen, mit der sonderbaren Begründung, dass damals "die beste Forschung in Bezug auf HIV-Isolation geleistet" wurde. (Dass Montaigner schon vorher mit etwas anderen Methoden zum selben Resultat wie Gallo gekommen ist, passt da nicht ins Konzept.)

Wenn Gallo ein bestimmter Fehler bei HL23V unterlaufen ist, dürfte er trotz Allem schlau genug sein, dass er denselben Fehler bei HIV nicht wiederholte.

E.P. versucht den Eindruck zu erwecken, HIV-Forscher würden von Reverser Transkription alleine auf HIV schliessen. Vielleicht haben da vereinzelt HIV-Forscher solche unbegründeten Schlüsse gezogen. Aber dass es viele Formen von Reverser Transkription gibt, ist Allgemeinwissen. Wenn aber in einer Kulturlösung von CD4+Zellen, in der keine Reverse Transkription nachgewiesen werden kann, nach Hinzufügung von Material aus der 1,16-Bande eine solche Tanskription nachgewiesen wird, ist der Schluss, dass das Material Retroviren enthält, naheliegend. Wenn sich die Wirkung der reversen Transkription mit der Zeit verstärkt statt abzunehmen (wie zu erwarten, wenn die 1,16-Bande keine Viren sondern nur fertige Reverse Transkriptasen enthält), ist der Schluss auf Retroviren schon sehr naheliegen. Zudem lässt sich die reverse Transkription inzwischen auch mittels Proviren, d.h. ohne Verunreinigung mit Proteinen induzieren (siehe Duesberg).

"Antikörper sind ungenau, aber darum geht es hier nicht. Antikörper sind irrelevant (nicht zur Sache gehörig)."

"Man weist Proteine nach als zu einer Virus-Partikel gehörig, indem man die Partikel isoliert und sie dann seziert (zerlegt)."

Das ist etwa so wie die Meinung <Man beweist eine Vergewaltigung mit Mord dadurch, dass man Zeugen für die Tat sucht, die den Täter wiedererkennen.> Das wäre dann die "alte, logische, zuverlässige und gemeinverständliche Methode", um den Täter zu überführen. Proteine können nur analysiert werden, wenn sie in grossen Mengen gereinigt vorliegen.

Wenn Forscher vernünftig und logisch vorgehen, können sie sehr wohl aus dem "Durcheinenander" bei Antikörperreaktionen sinnvolle Erkenntnisse gewinnen. Eine Schwäche von E.P. liegt darin, dass sie schlecht mit Wahrscheinlichkeiten umgehen kann. Wenn z.B. fünf Indizien für HIV gefunden werden (und keine dagegen) und die Wahrscheinlichkeit, dass diese Indizien durch Störfaktoren hervorgerufen werden, je maximal 50% beträgt, dann sprechen schon etwa 97% (1 - 0.5 x 0.5 x 0.5 x 0.5 x 0.5) oder mehr für HIV.

"Nun wird Ihnen jedes Buch über Immunologie sagen, daß Proteine die kräftigsten Antikörper-hervorrufenden Substanzen sind, die es gibt. Und das besonders, wenn man sie direkt in den Blutstrom infundiert. Indem sie also ihr Kulturmaterial den Kaninchen injizierten, selbst wenn sie eine Bandenprobe verwendeten, hätten Gallo und Popovic ihre Kaninchen einer Menge verschiedener zellulärer Proteine ausgesetzt. Die Kaninchen hätten also Antikörper gegen alle diese Proteine entwickelt, und wenn sie diese Antikörper wieder mit solchem Material, von dem sie injiziert hatten, zusammen brachten, würde es selbstverständlich Reaktionen geben. Das genau ist zu erwarten, aber das macht das injizierte Material nicht zu einem Virus. Und noch weniger zu einem bestimmten Retrovirus."

E.P. verschweigt hier den wesentlichen Unterschied zwischen der Infektion mit einem infektiösen Agens und mit Proteinen. Proteine überleben nicht lange genung, um die Antikörperbildung in Gang zu setzen. E.P. sagt zwar, in Gallo's Labor "hätten sie Kaninchen-Antikörper hergestellt, indem sie Kaninchen wiederholt mit HIV infizierten". Aber wenn sie es nicht sehr regelmässig während der Zeit getan haben, die zur Bildung spezifischer Antikörper in ausreichender Menge benötigt wird, müssen die Antikörper von einem infektiösen Agens stammen. Zudem wurden auch viele Schimpansen infiziert, die dann zwar HIV-Antikörper bildeten, aber zum Verdruss des Establishments keine AIDS-Symptome entwickelt haben.

"Sie müssen zuerst das Virus haben, BEVOR Sie nach Proteinen und Antikörpern suchen."

In der Praxis sind die verschiedensten Vorgangsweisen möglich. Man kann z.B. zuerst auf ein Protein stossen, das mit einem Protein eines bekannten Virus verwandt ist, und so auf neues Virus schliessen. Bei der Suche nach diesem können auch die Antikörper des schon bekannten Virus eingesetzt werden. Wenn dann wirklich ein Virus gefunden wird, kann man überprüfen, ob das zuerst gefundene Protein davon stammt. Auch können sich Indizien für spezielle Antikörper, Proteine und Viren gegenseitig aufschaukeln und so zu immer spezifischeren Untersuchungen und schliesslich zum Nachweis eines Virus führen, so dass die Frage, was zuerst gefunden wurde, mit der Frage zu vergleichen ist, ob die Henne oder das Ei zuerst da war.

"Und wenn das Virus nur in 36% der Patienten zugegen war, warum hatten 88% Antikörper? Ich meine, warum waren mehr Patienten mit Antikörpern ohne Virus, als Patienten mit Virus?"

Das steht in Einklang mit der Virus-Hypothese, denn das Ziel der Antikörper ist die Ausrottung der HIV-Population.

"Die HIV-Experten sagen selbst, es gäbe etwa einhundert Millionen verschiedene HIV-RNS in jedem AIDS-Patienten. Bei soviel Variationen müßte man denken, daß ein Virus die unwahrscheinlichste Quelle solcher RNS ist. Ich meine: wie kann ein Virus so viele Variationen haben und immer noch das gleiche Agens sein? Immer noch die gleichen Proteine produzieren und die gleichen Antikörper erzeugen? Immer noch alle gleichen Tricks ausführen?"

Ob die 100 Millionen wirklich stimmen, weiss ich nicht. Aber selbst wenn sie stimmen, sind sie einfach zu verstehen, denn wenn nur 14 der etwa 9150 Basen (d.h. etwa 0.15% des genetischen Codes) variabel wären und in allen vier Möglichkeiten vorkämen, gäbe das schon 4 hoch 14 (4x4x....x4) und somit etwa 270 Millionen Variationen.

Endogene Retroviren sind Retroviren, die irgendwann einmal Keimzellen befallen haben und sich seitdem weitervererben. Die private Meinung von E.P., es gäbe überhaupt keine Retroviren, untergräbt sogar manche ihrer eigenen Argumente.
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An Michael Leitner, 09.11.98

Hallo Micha!

Ja dass Du vom gesamten Computerkram keine Ahnung hast, ist wohl etwas übertrieben. Wie soll dann ich mit meiner Steinzeit-Homepage über meine diesbezüglichen Kenntnisse urteilen, wo ich zudem sogar mein Brot als Programmierer verdiene.

Die Aufmachung Deiner Homepage, jetzt wieder etwas gezähmter und seriöser, ist echt hervorragend (die Kombination blau, violett, rot sagt mir sehr zu). Man kann auch alle Wörter und Texte sehr gut lesen. Darüber ärgere ich mich nämlich manchmal: Wenn man vor lauter schönem Hintergrund den Text kaum mehr lesen kann. Auch das Ersetzen der Infozentrale durch "Texte zur Einführung und wissenschaftliche Texte zum Thema Aids- Kritik" ist eine Verbesserung. Dass in diesem Dokument Einführungen in und Beispiele aus den Texten geboten werden, ist sehr praktisch.

Es gibt aber mindestens einen nicht funktionierenden Links "Vorwort: Wer ich bin" und ein paar Druckfehler (z.B. Sponssoren), aber die dürften höchstens ein paar Pedanten stören. (Ich habe mir das Pedantenauge nur deshalb angewöhnt, um Pedanten möglichst wenig Angriffsflächen zu bieten.) Die neu eingescanten (oder eingescannten?) Texte aus Dr. Robert Gallo solltest Du kurz mal durchgehen und korrigieren.

Die einzige möglicherweise substantielle Kritik betrifft das Problem der Redundanz. Als (langfristig effizienter) Programmierer muss man immer darauf achten, Wiederholungen von Programmcode möglichst zu vermeiden. Die vielen Links zu den gleichen Texten sind für mich etwas verwirrend; und auch etwas störend, wenn man nur dann Online ins Netz geht, um die Daten in den Browser zu laden, um sie dann im Offline-Betrieb zu verwenden. Zumindest beim Explorer ist es da von Nachteil, dass die Startseite einmal mit http://pweb.uunet.de/pr-leitner.DO/index.htm und ein ander mal mit http://pweb.uunet.de/pr-leitner.DO/ vorkommt, denn der (dumme) Browser ladet und speichert 2 mal (Es ist gut möglich, dass so etwas auch irgendwo bei meiner Homepage vorkommt). Den Sinn, obwohl praktisch kaum störend, der Zwischenlinks (z.B. http://pweb.uunet.de/pr-leitner.DO/fragen.htm) kann ich nicht einsehen.

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Also mehr könnte ich beim schlechtesten Willen nicht kritisieren, abgesehen natürlich von: to be or not to be, that's the question. Aber dieses Problem liegt wahrscheinlich nur darin, dass man die irrelevante Frage, ob ein irrelevantes Virus existiert, viel zu ernst nimmt.

Ich habe auch die zwei ersten Gentech-Texte von Stefan Lanka (müsste ungefähr ein Jahrgänger von mir sein, da seine Mutter im Winter 61 mit ihm schwanger ging) gelesen, die sehr interessant sind. Meine Übereinstimmung mit Lanka ist natürlich nur partiell, denn bei Menschen mit eigenen Standpunkten ist vollständige oder nur grösstenteilige Übereinstimmung eher unwahrscheinlich.

Der Hauptunterschied zwischen mir und Stefan Lanka liegt darin, dass ich die Natur für verschwenderischer halte als er. M.E. gibt es unzählige Lebensformen in der Natur und auch im Menschen, die keinen anderen Zweck als Selbstzweck erfüllen. Nicht jedes Protein, nicht jede Zelle, nicht jeder DNA-Abschnitt dient einem Zweck. So gesehen glaube ich an die Vielfalt von menschlichen Bakterien und Viren und daran, dass ein grosser Teil unserer Erbsubstanz reiner Selbstzweck ist oder eine ähnlich Funktion erfüllt, wie Bücher, die wir zwar haben, aber schon lange nicht mehr benutzen.
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Vielleicht könntest Du Stefan Lanka meine Arbeit Physik, Evolution, Bewusstsein zur Lektüre vorschlagen. Diese Arbeit müsste in mancher Hinsicht seinem Weltbild entsprechen. Ich würde mich über eine Kritik (es wäre die erste), in welcher Form auch immer, freuen. (Wenn ich mich selbst an jemanden wende, ist die Wahrscheinlichkeit für eine Antwort ziemlich klein.)

Die Entfernung von Stuttgart und Liechtenstein ist nicht mehr allzu gross (ich schätze etwa 2 bis 3 Stunden mit dem Auto und etwa drei Stunden mit dem Zug Zürich - Stuttgart). Es wäre sicher nicht uninteressant, sich zu treffen, denn ein mündlicher Meinungsaustausch ist doch etwas anderes als ein schriftlicher. Ich bin jedenfalls in jeder Hinsicht flexibel, denn ich arbeite nur Teilzeit. Ich könnte nach Stuttgart kommen. Wenn Du in Liechtenstein vorbeischauen möchtest, könntest Du auch bei mir übernachten (sofern Dir ein aufblasbares Bett im Arbeitszimmer oder eine Ledercouch im Wohnzimmer genügt.)

An Michael Leitner, 23.11.98

Hallo Micha!

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Seit Deiner Antwort auf meine letzte Email habe ich von Dir das afrika-, von Michael Nitsche das Re-afrika- und wieder von Dir das montagnier-Rundschreiben erhalten, wofür ich mich bedanke.

An Deinem afrika-Rundschreiben gefällt mir, dass Du die Möglichkeit von HIV nicht völlig ausschliesst, wobei Du Dir aber fast schon wie ein Verräter vorkommst ("natürlich glaube ich weder an ..."). Wenn HIV existiert, dann belegen die Fakten, dass es sich nicht so leicht übertragen lässt, dass Beschneidungen wesentlich zur Ausbreitung beitragen könnten. Aber die Antwort von myny ist schon interessant. Ein gläubiger Katholik würde einem Kollegen, der die Möglichkeit einer nicht-jungfräulichen Geburt Jesu durchblicken lässt, etwa ähnlich antworten.

Aber folgende Passage musste ich einige Zeit verdauen:

"eleni papadopulos hat es doch der welt erklärt auf der diesjährigen
welt-aids-konferenz. man kann es nochmal überfliegen auf
http://www.virusmyth.com/aids/perthgroup/geneva/
die seit über 10 jahren laufende diskussion über die harmlosigkeit von
hiv führt zu nichts und wird zu nichts mehr führen. duesbergs ansatz ist
zu schwach, zumal auch nur die halbe wahrheit. er hat recht, daß hiv
harmlos ist, aber warum, das verschweigt er: es ist nicht existent."

Erst als ich in Altavista Glaxo Wellcome hivcare - 12th World AIDS Conference in Geneva gefunden habe, war ich sicher, dass es sich bei der 12. Welt-Aids-Konferenz um eine Veranstaltung des Establishments gehandelt haben muss. Glaubt ihr im Ernst, dass Papadopulos dort einen Vortrag hätte halten dürfen, wenn das Establishment ihre Argumente als Bedrohung auffassen würde? Wenn E.P. ihre bekannte Kritik von Gallo's Virusnachweis auf Montaigner überträgt, wenn sie also noch weiter in die Vergangenheit schreitet, dürfte dies das Establishment wenig stören, denn ob Montaigner und Gallo voreilig ein Virus verkündet haben oder nicht, ist ihnen ziemlich wurscht.

Ich vermute sogar, dass sie in Papadopulos einen Schutz sehen. Den jungen Forschern, die selber mit HIV hantieren, können sie die HIV-AIDS-Kritik präsentieren, und diese in deren Augen sogleich gesamthaft diskreditieren (das meistuntersuchte Virus aller Zeiten soll gar nicht existieren, weil ein Nachweis von 1983 nicht stichhaltig ist!) Papadopulos wird (neben anderen) missbraucht, um die AIDS-Kritik auf folgende Formel zu reduzieren: <HIV kann nicht AIDS verursachen, da es nicht existiert>. Da HIV (zumindest in ihren und in meinen Augen) existiert, können sie dann ihre Gegenthese vertreten: <HIV verursacht AIDS, weil die Existenz von HIV aus unzähligen Indizien mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit abgeleitet werden kann>.

Die für das Establishment wirklich bedrohliche Position Duesberg's wird nicht nur geschickt übergangen, sondern mit Hilfe derer, die an die Nicht-Existenz von HIV glauben wollen wie z.B. myny, sogar noch geschwächt (siehe Zitat oben). Das Establishment hat guten Grund, E.P. zu hofieren. Ich habe sogar schon mit der Vermutung gespielt, dass es sich bei der Perth-Gruppe um eine Gruppe handeln könnte, die im Dienste des Establishments arbeitet.

In einer früheren Email habe ich einen Satz geschrieben, den Du unverständlich fandest:

"Zudem ist für die AIDS-Kritik als Ganzes der Schaden, ein existentes, aber harmloses und nur in kleinsten Mengen auftretendes HIV zu leugnen, viel grösser als der Schaden, ein nicht-existentes HIV für existent, aber wirkungslos zu erklären.

Unterscheiden wir folgende Fälle bzw. Meinungen:
1: HIV existiert und es erzeugt AIDS.
2: HIV existiert und spielt keine kausale Rolle bei AIDS
3: HIV existiert nicht und spielt keine kausale Rolle bei AIDS

Fall 1 ist so unwahrscheinlich, dass ich ihn nicht weiter behandle.

Nehmen wir also an, Fall 2 entspricht der Realität und die geeinigte AIDS-Kritik vertritt Meinung 3. Das Establishment vertritt natürlich Meinung 1. Die Existenz von HIV erlaubt es dann dem Establishment, die Kritiker zu widerlegen. (In der Logik wird eine ganzes Aussagensystem durch die Widerlegung einer einzigen Aussage widerlegt).

Entspricht aber Fall 3 der Realität und die geeinigte AIDS-Kritik vertritt Meinung 2, kann das Establishment die Kritiker nicht widerlegen, denn die Leugnung von HIV würde den eigenen Standpunkt noch stärker widerlegen als den der Kritiker.

So gesehen halte die die Position von Stefan Lanka, der sehr polemisch gegen Duesberg vorgeht und nicht einmal davor zurückschreckt, Duesberg Positionen zu unterstellen, die dieser nie vertreten hat, schon für ziemlich bedenklich. Ich empfehle Dir die Lektüre von Lanka's zweiter Antwort zu Duesberg's zweiter Widerlegung der HIV-Non-Existentialists in http://www.virusmyth.com/aids/award.htm

Hier ein paar Auszüge:

"- Why does he so vehemently defend something for which there are not only no proofs but also no necessity, and which has pushed millions of people into fear of a retroviral plague transmitted through sex and blood?"

"Using centrifugation techniques it is no problem to separate viruses from all contaminating components and in doing so to isolate them - then photograph them, then represent their proteins and genetic substance in a direct way."

"Peter Duesberg’s pseudo-rationale needs an explicit comment:"

"When Duesberg urges: "...", he himself is honest enough to claim that this "infectious HIV DNA" has been isolated not out of "AlDS"-patients but from special "infected cells"."

"When Duesberg lends his reputation and charismatic authority to such duplicitous science with its fatal consequences, without any reflection of the detailed critique (3) and especially without any analysis in his field of expertise it is very precarious and alarming."

"And it is incomprehensible how "AIDS" expert Prof. Duesberg continues to discuss "AIDS" as if there were an autonomous clinical picture which one may call "AlDS". Every concerned person knows by now that "AIDS" has a different meaning on every continent, with its different causes. "AIDS" is an inadmissible artificial diagnosis: it has been legitimised through the introduction of "HIV" as a constructed cause. The AlDS-myth with its exploitation of the fear of an alleged deadly sex-plague has been blindly launched into the realm of seemingly scientifically-based biological fact through the pseudo-rational "HIV" detection technique. But the two terms according to the rules of construction depend on each other. The clarification of the question whether "HIV" exists, with the most secure method of identification available (and this would be only the isolation of complete "HI-viruses") is a sine qua non for dismantling the mass-delusional trance called "AIDS". Only then may the task of research with the needed temperance and precision, into the causality of the concrete disease complexes behind "AIDS", be addressed (14)."

"The danger that the "AIDS"-critical movement splits or temporarily weakens over the question whether "HIV" exists is therefore secondary, and in any case subordinate to, the right to life of every person. The common matter is to secure the human rights of every stigmatised person, not a personal cult. The human rights do include free, and in this case essential, access to information. Censorship - and worse, misleading, for political or personal reasons, be it ignorance or the "will not to know" - is endangering human lives. lt is urgent. "The one who comes too late is punished by life" (general political knowledge). Those who too late or never receive essential knowledge may die in the throes of an "AIDS" diagnosis or commit suicide (sad, bad wisdom amongst HIV+s and PWAs). That "HIV" has never been identified as secure biological matter is of the greatest importance and must immediately be told to every stigmatised person. No HIV - no false diagnosis AIDS - no death sentence - no false treatment - no unnecessary suffering - no needless dying, but new chances for people who for complex reasons got seriously ill, amongst them being labelled as "AIDS"-cases and "HIV"-positives at all, and then falling victim to medical shortsightedness based on laboratory-technical constructs."

Interessant ist, dass Duesberg's Ansatz Stigma und Angst von HIV-positiv beseitigt, da irrelevant, während bei Lanka HIV-positiv immer noch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit einer AIDS-Erkrankung bedeutet, also Stigma, Angst und AIDS nicht völlig ausschliesst!!!

Meiner subjektiven Meinung nach handelt es sich bei Duesberg um einen echten Wissenschaftler, der mit Logik und wahrscheinlichkeits-theoretischen Überlegungen nach der Wahrheit sucht, während Stefan Lanka eher einem Fundamentalisten gleicht, der mit Polemik und anderen Methoden apriori gültige Wahrheiten zu verteidigen sucht.

Mich würde interessieren, seit wann Lanka die Position der HIV-nicht-Existenz vertritt und wie, wann und warum sich diese für das Establishment so nützliche Position überhaupt verbreitet hat. Die Zeitschrift Raum & Zeit hat in der AIDS-Problematik keine glänzende Rolle gespielt. Zu einer Zeit, als es noch berechtigte Gründe gab, an HIV zu zweifeln, schürte sie mit an der Panik, und erklärte HIV zur Folge eines Gentech- oder Biowaffen-Unfalls. Als dann die Indizien für die Existenz von HIV immer erdrückender wurden, schwächte sie die ganze HIV-AIDS-Kritik durch die Leugnung von HIV.

Stellt Dir vor, eine Regierung unter Zugzwang verkündet die Verhaftung des Verantwortlichen einer langen Verbrechensserie. Nehmen wir zudem an, beim Beschuldigten handle es sich um einen harmlosen Pensionisten, der nach dem zweiten Weltkrieg aus Osteuropa nach Deutschland vertrieben wurde. Die Position Lanka's würde dann einem Kritiker entsprechen, der den Beschuldigten für eine virtuelle Person hält, weil weder eine Geburtsurkunde noch Zeugen der Geburt aufgetrieben werden können.

(Und selbst wenn die Regierung doch irgendwo die Geburtsurkunde finden sollte, wäre sie blöd, diese herauszurücken, vor allem wenn diejenigen, die an der Verhaftung des wahren Schuldigen zweifeln, sich gegenseitig wegen dem alten Pensionisten bekriegen).
>>>>>

Inzwischen habe ich eine Quelle gefunden für die 1000 GV's, die es braucht, um das Virus von Mann auf Frau zu übertragen. Sie wird im nicht uninteressanten Papadopulos-Artikel http://www.virusmyth.com/aids/data/epthai.htm mit "Mastro et al. 1994" angeben.

Kurze Kritik vom Interview mit Eleni Papadopulos–Eleopulos von Christine Johnson <siehe oben>

An Michael Nitsche, 23.11.98

Michael, sei gegrüsst!

Ich habe Dir schon einmal am 11. August eine Email geschickt, auf die ich aber nie eine Antwort erhalten habe. Da ich ich Micha's afrika-Rundschreiben und Deine Antwort darauf bekommen habe, sende ich Dir hier eine Kopie einer Email an Micheal Leitner. Ich würde mich über eine Stellungnahme freuen.

Wolfgang

An Michael Nitsche, 23.11.98

Hallo Michael,

Ich danke für deine freundliche Antwort. So etwas ist nicht
selbstverständlich. Um nicht immer den armen Micha zu belästigen, wende ich
noch einmal kurz an dich.

Die einzige Beziehung, die ich zu Duesberg habe, ist die, dass ich seine
Texte für vernünftig halte und sich mein Standpunkt am ehesten mit seinem
deckt. Ich habe mich eine zeitlang intensiv mit Biochemie beschäftigt und in
letzter Zeit auch mit HIV und AIDS.

Dass dir meine Überlegungen etwas verquer erscheinen, erstaunt mich nicht.
Ich vermute sogar, dass sie anderen noch verquerer erscheinen könnten als
dir. Aber genau deshalb wäre ich dir sehr dankbar, wenn du mir wenigstens
ein Beispiel einer solchen verqueren Überlegung geben könntest.

<<<<<
Meines Erachtens steht deine Berufung auf Galilei stellvertretend für die
ganze Problematik. Galilei kämpfte mit einer 100 Jahre alten Theorie
(Trägheitssatz und Relativitätsprinzip sind noch viel älter) nämlich nicht
nur gegen konservative Kreise sondern auch gegen Kepler, der erstmals
wesentlich über Aristarchos von Samos hinausgegangen war, indem er die
sakrosankten Kreise und die gesamte Epizykel-Theorie zertrümmerte und moderne
physikalische Gesetze einführte!

Die Nicht-Existenz einer Virenart zu beweisen ist ein Ding der
Unmöglichkeit. Wenn man in einer Blut-Zelle keine Indizien für das Virus
findet, sagt das nichts über dessen Existenz aus. Findet man aber Indizien,
muss man sich fragen, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese nicht
von diesem Virus stammen. Wenn z.B. fünf Indizien für HIV gefunden werden
und die Wahrscheinlichkeit, dass diese Indizien durch Störfaktoren
hervorgerufen werden, je maximal 50% beträgt, dann sprechen schon etwa 97%
(1 - 0.5 x 0.5 x 0.5 x 0.5 x 0.5) oder mehr für HIV.

In früheren Zeiten wurden nur Viren nachgewiesen, die in grossen Mengen
aufttreten. Dass die klassischen Nachweismethoden daher für ein Virus, das
nur vereinzelt gefunden wird, nicht funktionieren, ist selbstverständlich.
Wenn die Argumentation von Papadopulos und Lanka richtig ist, dann kann es
PRINZIPIELL KEINE Viren geben, die in ihrem Biotop (z.B. Haut, Blut oder
Nährlösung) keinen genügend hohen Gewichts- bzw. Volumenanteil erreichen
können, um mit der Dichte-Gradienten-Zentrifugierung isoliert zu werden!!!
(Überleg dir die Tragweite dieser Aussage!) Die klassischen
krankheitserzeugenden Viren erreichen natürlich einen hohen Anteil, denn
sonst würden sie ja nicht krank machen.

Auf jede krankmachende Bakterienart und auf jede krankmachende Virenart
kommen unzählige Bakterien- und Virenarten, die nicht krank machen. Auch auf
jede Insektenart, die lokal in grossen Mengen auftritt, kommen unzählige,
die nur vereinzelt auftreten und wie z.B. Adler pro Individuum grosse
'Reviere' in Anspruch nehmen.

Dass die veröffentlichten Gensequenzen von HIV-1, HIV-2, SIV und aller
anderen mehr oder weniger verwandten Viren frei erfunden wurden, halte ich
für allerhöchst unwahrscheinlich. Da müssten schon viele phantisievolle und
sehr intelligente Köpfe am Werk sein, um sich die Gensequenzen, die
verschiedenen Verwandtschaftsbeziehungen zwischen Retroviren und vieles mehr
auszudenken. Zweifelst Du auch an den veröffentlichten Gensequenzen des
HUMAN GENOME PROJECT?

Die UNMENGEN ÜBERFLÜSSIGER DETAILERKENNTNISSE über HIV sollen alle
böswillige Erfindungen der Forscher sein oder einer SONDERBAREN KOMBINATION
aus KRITIKLOSIGKEIT und INTELLIGENZ ihre Entstehung verdanken? Sieh Dir doch
einmal an, was die Physiker in mehr als 60 Jahren an Erkenntnissen über
Neutrinos sammeln konnten. Es ist so gut wie nichts. Im Vergleich zu den
physikalischen Elementarteilchen ist HIV etwa so gross wie Menschen im
Vergleich zu HIV.

Was du als "wissenschaftliche argumente" anerkennst, würde mich interessieren.
Neville Hodgkinson schreibt über E.P.'s 'Widerlegung' von Duesberg: "But the
paper, with its 251 references, is a definitive demonstration that not a
single scientist has proven the existence of "HIV" as a unique and
distinguishable molecular entity." Als Wissenschaftskritiker und in
Anbetracht eines Buchtitels von N.H. "Aids: The failure of contemporary
science" erstaunt mich so eine Aussage. In echter Wissenschaft kann ein
einziges logisch korrektes Argument mehr Gewicht haben als 1000 Referenzen.

Du schreibst: "solltest du jedoch nachweisen können, daß hiv isoliert worden
ist, kannst du auch gleich den continuum-award einkassieren und mit mir eine
dann ganz sicher interessante diskussion beginnen." M.E. ist es
unwissenschaftlich auf einem Beweis mit einer 25 jahre alten Technologie zu
bestehen, der aus prinzipiellen Gründen nicht erbracht werden kann, und alle
anderen Beweise dogmatisch abzulehnen!
>>>>>

Du kannst mir jeden Text geben, und ich bin immer in der Lage, meinen
Standpunkt zu verteidigen und die Schwachstellen und logischen
Inkonsistenzen des Texts aufzuzeigen. (Natürlich kann ich nicht
ausschliessen, dass ich dabei meinen Standpunkt revidieren muss, aber wenn
schon, dann möchte ich es möglichst schnell tun!)

Lies meine kurze Kritik vom Papadopulos-Interview und sage mir, was du an
meiner Argumentation falsch oder unwissenschaftlich findest.

Es grüsst dich
Wolfgang

An Michael Nitsche, 26.11.98

Lieber Michael,

Du bist mir schon einer! Kein einziges Argument, aber der Vorwurf der
Unwissenschaftlichkeit und, es kommt noch besser, des 'Strotzens von Unsinn
und Kurzschlüssen aus wissenschaftlicher Sicht'. Ja aber bei den meisten
Menschen, die sich für wissenschaftlich im Sinne von Galilei und Descartes
halten, ruft halt der Begriff "Seele" und erst recht "Reinkarnation" als
Skinner'schen Reflex den Gedanken "ach, wie unwissenschaftlich" hervor. Es
waren vor allem Galilei und Descartes, die bei ihrer Bekämpfung von Kepler
auch das von diesem vertretene Bild einer allbeseelten Welt aus der Physik
verbannten.

Ob es Reinkarnation gibt oder nicht, ist genauso eine wissenschaftliche
Frage wie die Existenz oder Nicht-Existenz eines Virus. Die momentane
Weltbevölkerungsentwicklung spricht jedenfalls (ganz zum Verdruss des
demographischen Establishments, die ihre Hochrechnungen ständig korrigieren
müssen) für die Demographic Saturation Theory
(http://members.lol.li/E/twostone/demography.html).

Ich kenne meine Stärken und Schwächen im Gegensatz zu anderen sehr gut. Und
wenn ich eine grosse Stärke habe, dann ist es logisches, effizientes und
vorurteilsfreies Denken (das wird mir sicher von allen Studien- und
Arbeitskollegen bestätigt). Zudem habe ich mich viel mit Erkenntnistheorie
beschäftigt, und ohne Erkenntnistheorie ist sinnvolle Wissenschaft sowieso
kaum möglich. In meiner 12-jährigen Tätigkeit als Wissenschaftskritiker habe
ich noch von keiner Seite auch nur ein einziges Gegenargument gegen
irgendeine meiner Thesen erhalten (Es ist aber nicht so, dass es niemand
versucht hätte. Aber die meisten Menschen sind im Gegensatz zu Dir ziemlich
feige und riskieren es nicht, sich im Urteilen die Finger eventuell zu
verbrennen).

Ich meinerseits habe sehr wohl viele Gegenargumente gegen Thesen des
Establisments wie auch des Anti-Establishements vorgebracht. Das kannst Du
ersehen, wenn Du z.B. kurz meine Dialog-Seite anschaust. Auch kannst Du wohl
nicht behaupten, ich hätte keine konkreten Argumente gegen Papadopulos und
Lanka vorgebracht. Nur in der Dogmatik ist wichtig, "WAS wo steht",
ansonsten zählen Argumente und Fakten.

Daraus dass Du mir in einer Diskussion über die "missing virus"-Debatte, aus
der ich sogar Lanka zitiere, mir eben diese Debatte zur Lektüre vorschlägst,
muss ich fast schliessen, dass Du es nicht für nötig empfunden oder Dich
nicht getraut hast, meine Emails richtig zu lesen. Es gibt verschiedene
psychologische Mechanismen, durch die Menschen unbewusst ihr Weltbild vor
Widerlegung schützen. Was die eigene Meinung gefährden könnte, wird gemieden
und verdrängt. Vorurteilsfreiheit muss man sich immer wieder neu erkämpfen!
Man muss sich ehrlich mit dem auseinandersetzen, das dem eigenen Standpunkt
widersprechen könnte. Ich jedenfalls habe mich immer bemüht, gegen meine
Vorurteile anzukämpfen, und habe meine Meinungen deshalb öfters wegen neuer
Fakten oder Erkenntnisse ändern müssen.

<<<<<
In der Debatte werden wir wahrscheinlich nicht weiterkommen, aber das macht
ja nichts, denn unterschiedliche Standpunkte haben auch ihren Reiz. Die
Zukunft wird zeigen, wer recht hat. Auf jeden Fall habe ich jetzt viel mehr
Verständnis für das Establishment, denn für meinen Kopf ist Existenz von HIV
leichter einzusehen als dessen Belanglosigkeit bei AIDS.

Wenn Du Dich schon auf Galilei berufst, solltest Du die Argumente derer
anschauen, die die Jupitermonde und andere mit dem Teleskop sichtbare
Himmelserscheinungen nicht wahrhaben wollten. Sie beriefen sich genau wie
die HIV-non-existentialists auf die altbewährten Methoden der
Himmelsbeobachtung und erkärten die Jupitermonde zu Artefakten der
Teleskope.

Bei Deiner Galilei'schen Bekehrungsarbeit zwar nur in eine Richtung, aber
sonst wünsche ich Dir in alle Richtungen viel Glück und Erfolg.

Gruss
Wolfgang


Hier noch ein paar Bemerkungen zu:
http://www.virusmyth.com/aids/data/epreplypd2.htm

Alles läuft bei Papadopulos und Lanka immer nach dem selben Schema ab: <Erst
nachdem die Jupitermonde (HIV) mit blossen Auge
(Dichte-Gradienten-Zentrifugierung) erkannt worden sind, darf man sie als
existent ansehen und weiter erforschen. Indirekte Überlegungen wie z.B.
Übereinstimmung mit den Kepler'schen Gesetzen (funktionaler Virusnachweis)
werden für absurd erklärt, denn zuerst benötigt man existierende Monde, und
Monde existieren nur, wenn es Menschen gibt, die sie mit blossem Auge
wahrnehmen können.>

Selbst wenn von den vielen tausend wissenschaftlichen Arbeiten über HIV nur
hundert übrigbleiben, die nicht 100%ig zwanglos sondern nur mit maximal
90%iger Wahrscheinlichkeit anders als mit der Existenz von HIV erklärt
werden können, dann sprechen schon 99.997% (1 - 0.9^100) für die Existenz
von HIV.

Selbst wenn Papadopulos und Lanka 100'000 Seiten mit unzähligen Referenzen
für ihren Standpunkt schreiben, nützt das nichts, denn sie müssen für jede
wissenschaftliche Arbeit, die von HIV ausgeht, erklären, wie die Resultate
auch ohne HIV erklärt werden können, und zwar so zwanglos und einleuchtend,
dass die Wahrscheinlichkeit ihrer Erklärung um Zehnerpotenzen höher liegt
(d.h. 99.99...% zu 0.00...%) als die Erklärung der Wissenschaftler selbst.
Es immer möglich eine alternative Erklärung zu finden. Aber je weiter
hergeholt, desto unwahrscheinlich ist sie, und wie Du als technisch
geschulter Kopf weisst, werden Wahrscheinlichkeiten miteinander
multipliziert.

Zitat Papadopulos:

<<<The probability of assembling such a unique RNA stretch by chance is 1 in
4^220, also "very close to 0" yet, under certain conditions in the
laboratory, the Spiegelman minivariant is frequently produced indicating
that the assembly of nucleotides is anything but a random process.
Furthermore, the 19 unique sequences do not have to be assembled from the
four, individual nucleotides. They may result, for example, by recombination
of:

(a) stretches of pre-existing cellular DNA sequences;

(b) stretches of DNA sequences of endogenous retroviruses which form 1% of
the cellular DNA, a phenomenon accepted to take place quite frequently and
to result in the assembly of novel genomes. It is also accepted that the
conditions affect the recombination both qualitatively and qantitatively.
...
Whatever the odds may be of obtaining by chance the conditions necessary to
generate "even one nucleotide sequence of 9150 bp", it is certain not 1 in
4^9150. >>>

An Michael Leitner, 26.11.98

Hallo Michael,

Eine letzte Verteidigung von Peter Duesberg (nicht von Daniel Duisberg) sei mir gestattet: Er sagt nicht, dass ein indirekter Nachweis besser als ein direkter ist, sondern dass eine Isolierung von Proviren mit darauffolgendem 'molecular cloning' ein besserer Nachweis darstellt als nur ein Foto der 1.16-Bande. Mit den geklonten Proviren können Zellkulturen zur Bildung derselben Antikörper veranlasst werden, wie mit dem Material aus der 1.16-Bande.

Mit Angst und Betroffenheit darf die Existenz oder Nicht-Existenz von Viren wie HIV oder Hepatitis C nicht vermengt werden. Das sind rein wissenschaftliche Fragen. Im Mittelalter schürten Theologen die Angst, um daraus Profit zu schlagen, anstatt sich für das Wohl der Menschen einzusetzen. Ich glaube auch, dass es hat keinen Sinn hat, die vielen Brustkrebsgene zu leugnen. Man muss nur erkennen, dass diese Genvarianten nur des Profits wegen als grosse Gefahr präsentiert werden.

Ich gestehe Dir zu, dass Du von den besten Absichten angetrieben wirst. Ich hoffe, die unterstellst auch mir keine bösen oder unehrlichen Absichten. Aber trotzdem bist und bleibst Du überzeugt, dass es HIV nicht gibt, während ich der Meinung bin, dass es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit existiert. In meinen subjektiven Augen schuldet also z.B. eher Lanka Mullis als umgekehrt tausend Dollar. Wenn sich Lanka und Mullis darauf geeinigt haben sollten, dass nur Technologien bis 1973 zugelassen werden, könnte es natürlich anders ausschauen.

Unterschiedliche Standpunkte sind unvermeidbar. Sie sollten aber trotzdem nicht in persönlichen Groll münden. In gewisser Hinsicht sind wir alle und nicht nur das Establishment im jeweiligen Weltbild gefangen. Wenn Du recht hast, habe ich unrecht, und umgekehrt. Wenn das Establishment recht hat, haben wir beide unrecht. Wenn ich etwas durch diese Auseinandersetzung gelernt habe, dann ist es mehr Verständnis für das Establishment. Vielen von denen dürfte es nämlich nicht anders ergehen als uns beiden: Sie sind überzeugt, dass sie recht haben!
>>>>>

Aber was ich an Dir hoch schätze, ist dass Du Dich nicht der Auseinandersetzung mit mir entzogen hast sondern auf Argumente eingehst.

Wenn ich Dir für Dein Buch einen Rat geben darf, dann folgenden: Lieber wenig aber gut abgesichert (Qualität vor Quantität). Sei vorsichtig bei Sekundär- und Tertiärliteratur und bemühe Dich um einen überdurchschnittlich hohen Anspruch in Sachen Wahrheit. Wenn Du beim Schreiben immer alle Dir bekannten Gegenargumente im Hinterkopf behältst, wird das Resultat besser bestehen können.

Micha, ich danke Dir für diese sehr interessante Diskussion und wünsche Dir alles Gute. Falls Du einmal in die Nähe von Liechtenstein kommen solltest, bist Du bei mir gerngesehener Gast.

Viele Grüsse
Wolfgang

Zur Info:
<Email-Wechsel mit Michael Nitsche>

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